CIO-Interview: «Wenn man Unabhängigkeit will, sind ­offene Standards zentral»

«Swiss IT Magazine»: Herr Brunner, wenn man sich Ihr Linkedin-Profil anschaut, fällt auf, dass Sie bereits seit 1995 in der IT des Bundesgerichts tätig sind. Das ist in der Informatik eine lange Zeit.
Daniel Brunner: Genau, 30 Jahre habe ich es «ausgehalten» (lacht). Aber ja, es ist tatsächlich eine lange Zeit.

Was hat Sie all die Jahre dort gehalten?
Was mir immer gefallen hat, ist die Schnittstelle zwischen Juristen und IT. Das ist ein Umfeld, das ich sehr spannend finde. Nach so vielen Jahren weiss man natürlich auch, wie Juristen funktionieren und ich denke, das ist gar nicht so weit weg von Ingenieuren oder Informatikern. Dazu kommt, dass es etwa alle fünf bis sechs Jahre wieder spannende grössere Herausforderungen gab, bei denen wir etwas Neues aufbauen konnten.


Sie sind also nie in eine reine Routine geraten?
Nein, eigentlich nicht. Wir hatten immer die Möglichkeit, Dinge weiterzudenken. Unser Ziel ist es, die bestmögliche Gerichts-IT zu haben. Das bedeutet auch, dass man nicht einfach nur betreibt, sondern vorausdenkt. Das mag ich ebenfalls an dieser Position.

Wie ist Ihre Funktion in der Organisation angesiedelt?
Mein offizieller Titel ist Leiter des Informatikbereichs. Die Leitung des Bereichs ist in der Geschäftsleitung des Generalsekretariats vertreten, welche von meinem direkten Vorgesetzten, dem Generalsekretär, geführt wird. Weiter gibt es die Verwaltungskommission, welche unter anderem auch die IT-Strategie definiert. Dazu haben wir einen Informatikausschuss, der für die Umsetzung der Strategie zuständig ist und wir – der Bereich Informatik – sind für das Management der IT-Projekte und den täglichen Betrieb verantwortlich.

Wie ist der Informatikausschuss zusammengesetzt?
Der Ausschuss wird bei uns durch den Generalsekretär geführt. Einsitz nehmen zudem der Erste Adjunkt des Generalsekretärs, zwei Personen aus der IT, dazu zwei Benutzervertreter und der Datenschutzbeauftragte. Bei Projekten mit Bezug zu Künstlicher Intelligenz nehmen zudem der Vizepräsident des Bundesgerichts und ein weiteres Gerichtsmitglied an den Diskussionen teil.

Die Rolle eines IT-Leiters ist je nach Organisation sehr unterschiedlich definiert. Wie würden Sie Ihren Aufgabenbereich beschreiben?
Vielleicht hilft es, wenn ich kurz aushole. Ich habe nach meiner Ausbildung an der EPFL zum Ingenieur zunächst als Systemadministrator gearbeitet. Das heisst, ich kenne die technische Seite sehr gut. Danach war ich für einige Monate im Marketing tätig, das merkt man vielleicht gelegentlich auch ein wenig. Anschliessend bin ich ans Bundesgericht gekommen und habe dort als Entwickler angefangen. Später war ich Projektleiter, dann Stellvertreter, danach Leiter der Entwicklung und schliesslich Leiter des gesamten Informatikbereichs. Ich war auch für Helpdesk, Support und Schulung zuständig.


Diese Laufbahn führt dazu, dass Sie die vielen verschiedenen Schichten der IT aus erster Hand kennen.
Ja, und ich denke, das ist eine Chance. Wenn man Systembetrieb, Entwicklung, Schulung und Projektarbeit kennt, versteht man auch besser die Zusammenhänge zwischen Applikationen, Infrastruktur und Benutzerbedürfnissen.

Auf Linkedin ist auch von einer CTO-Rolle die Rede, die Sie beim Bundesgericht eine Weile innehatten. Gibt es diese Funktion bei Ihnen separat?
Das hat sich mit der Zeit etwas verschoben, auch weil sich der Entwicklungsbereich ja eher in Richtung DevOps entwickelt hat. Heute liegt das alles unter dem Dach des Informatikbereichs. Für mich sind die CIO- und CTO-Rollen ohnehin sehr ähnlich und ich bin auch in gewisser Weise weiter CTO. Ich manage also nicht nur Menschen, sondern interessiere mich sehr dafür, was technisch passiert und was unsere Nutzerinnen und Nutzer brauchen.

Wie sieht die IT-Umgebung des Bundesgerichts aus?
Das Bundesgericht hat insgesamt etwas mehr als 400 Arbeitsplätze, die von den Mitarbeitenden des Informatikbereichs betreut werden. Rund 300 in Lausanne und etwa 100 in Luzern. Unsere Architektur ist seit jeher zentralisiert, wir arbeiten mit Thin Clients und zentralen Servern. Essenziell ist für uns dabei der ­Einsatz offener Standards. Wenn eine Client-­Applikation mit einer Server-Applikation kommuniziert, dann sollte das immer über offene Standards geschehen. Nur so kann man etwas ersetzen, wenn man mit einer Komponente des Clients nicht mehr zufrieden ist. Das ist ein Grundsatz, den wir nun seit mehr als 30 Jahren verfolgen. Und wenn man das weiterdenkt: Welche Art von Anwendungen implementieren offene Standards am besten?

Open-Source-Anwendungen. Dieser Grundsatz hat also zur konsequenten Open-Source-Strategie geführt, die Sie in der IT des Bundesgerichts verfolgen?
Ja. Wir sind nicht einfach zufällig bei Open Source gelandet. Der Ausgangspunkt waren offene Standards und Open Source ist die logische Folge. Ein weiterer Grundsatz unserer Strategie ist, unsere Daten immer selbst zu beherrschen.


Mit einer zentralisierten Umgebung, Thin Clients und dem eben genannten Grundsatz zur Datenhoheit stellt sich zusätzlich zu den Clients noch die Frage nach der Server-Infrastruktur. Betreiben Sie diese selbst?
Ich kann dazu aus Sicherheitsgründen nicht ins Detail gehen.

Verständlich. Wie gross ist Ihr Team?
Wir haben rund 29 Vollzeitäquivalente. Grob gesagt entfällt etwa ein Viertel auf den Betrieb der Infrastruktur, ein kleines weiteres Viertel auf First Level Support und Schulung. Dann gibt es Sekretariat und Webpublishing, und ungefähr ein Drittel der Mitarbeitenden ist für Projekte und Applikationsbetrieb zuständig.

In diesem Projektteil steckt auch die genannte Entwicklungsabteilung und der DevOps-Teil?
Ja. Das ist übrigens ebenfalls ein Punkt, der unsere Arbeit sehr spannend macht: Wir entwickeln selbst unsere Anwendungen, massgeschneidert für unsere Juristen und weitere Benutzer. Das ist attraktiv, auch für meine IT-Mitarbeitenden.

Weil die Leute nicht einfach Anforderungen verwalten, sondern tatsächlich Engineering machen?
Genau. Das ist ein wichtiger Punkt. Als Leiter der Informatik muss ich mich ­natürlich auch fragen, wie ich Fachkräfte dafür begeistern kann, bei uns zu arbeiten.


Wie gehen Sie die Arbeitgeberpositionierung für die Gewinnung Ihrer Spezialisten an?
Seit einigen Jahren sind wir beispielsweise am Forum der EPFL in Lausanne präsent. Dort stehen wir als Bundesgericht mit einem eigenen Stand zwischen den Auftritten von Elca, Swisscom und den anderen grossen Unternehmen. Das Ziel ist, dass Ingenieure und Informatiker überhaupt sehen, dass es uns gibt und was wir machen. Ich stehe dort selbst am Stand und erkläre unsere Arbeit. Das hat uns geholfen, in den letzten Jahren gute Fachkräfte für das Bundesgericht gewinnen zu können und das Interesse am Bundes­gericht als Arbeitgeber noch stärker zu wecken.

Der IT-Fachkräftemangel war für das Bundesgericht nie ein grosses Problem?
Ich kann nicht sagen, dass wir Probleme gehabt hätten, gute Leute zu gewinnen. Bis heute erhalten wir gute Kandidaturen, wenn wir eine Stelle ausschreiben. Aber wir haben zwischen HR und IT bewusst in unsere Bekanntheit innerhalb der Branche investiert.

Arbeiten Sie ergänzend auch mit externen Partnern?
Ja, dort, wo es sinnvoll oder notwendig ist, das betrifft zum Beispiel Supportleistungen. Externe Partner ziehen wir auch hinzu, wenn wir spezifische Expertise für neue Technologien brauchen oder in Projekten zusätzliche Ressourcen benötigt werden. Für den Internetzugang beziehen wir ausserdem Dienstleistungen vom Bundesamt für Informatik BIT. Damit sind wir sehr zufrieden, weil wir so auch mit dem Bundesamt für Cybersicherheit zusammenarbeiten können, was uns ebenfalls hilft.

Wir haben es vorhin schon angeschnitten: Die IT des Bundesgerichts basiert wirklich komplett auf Open-Source-Komponenten vom Client bis zu allen Anwendungen?
Richtig, wir setzen eine Linux-Distribution als Client-Betriebssystem ein und nutzen ausschliesslich Open-Source-­Software, also LibreOffice, Firefox, Thunderbird et cetera.


Das ist im Schweizer Staatsapparat durchaus bemerkenswert. Man liest heute ja fast nur vom Kritikpunkt, dass die Verwaltungseinheiten im Microsoft-Lock-in sind. Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Gewaltentrennung der Grund ist, dass Sie diesbezüglich komplett unabhängig sind?
Ja, das ist so. Wichtig ist hierbei festzuhalten, dass sich das Bundesgericht selbst verwaltet. Entscheidend war vor allem, dass wir über all die Jahre eine klare Informatikstrategie hatten, die auch von der Verwaltungskommission getragen wurde. Denn offene Standards und Open Source führen zu Unabhängigkeit. Diese Philosophie hat uns zu dieser Strategie gebracht. Dazu kommt, dass wir unsere Applikationen wie bereits erwähnt sehr stark auf die Bedürfnisse unserer Benutzer zuschneiden. Wenn man massgeschneiderte Lösungen entwickelt, ist ein Open-Source-­Ansatz ohnehin naheliegend. Man hat Kontrolle über den Source Code, kann ihn erweitern und einfacher integrieren.

In der Diskussion um den Big-Tech-Lock-in der Bundeverwaltung wird auch argumentiert, dass Open Source teils teurer, komplizierter und für grosse Organisationen schwer umsetzbar sei.
Ich spreche nicht über die Kosten, aber ich kann sagen: Wir arbeiten wirtschaftlich. Ich sehe dort kein grundsätzliches Problem. Wichtiger ist für mich eine andere Frage: Was brauchen die Benutzer wirklich? Es geht nicht darum, welches Produkt jemand will, sondern welche Bedürfnisse abgedeckt werden müssen. Die Nähe zu unseren Benutzern macht uns agil und auch sehr innovativ. Und sie ermöglicht es uns, iterativ zu arbeiten.

Was raten Sie anderen IT-Leitern, die sich Gedanken über den Umstieg auf ein Betriebsmodell machen, das auf Open Source basiert?
Ich bleibe da bewusst neutral. Entscheidend ist eine weitsichtige Strategie. Wenn man Unabhängigkeit will, dann sind offene Standards sowie Plattformneutralität zentral.

Sie haben eben von Innovation gesprochen. Was passiert diesbezüglich beim Bundesgericht?
Ein gutes Beispiel ist die Entwicklung eines bestmöglichen Arbeitsplatzes für unsere Juristen. Also die Kombination des physischen Arbeitsplatzes, der passenden Hardware und dem digitalen Arbeitsplatz. Für letzteren ist etwa das elektronische Dossier, das E-Dossier, wichtig. Eine erste Version davon hatten wir bereits 2016, zunächst für das administrative Personal, später mit zusätzlichen Funktionen für die Juristen. Danach haben wir mit den Benutzern gemeinsam geschaut, was fehlt, und konnten iterativ weiterarbeiten. Auch bei der Entwicklung des nationalen Projekts Justitia 4.0 war das Bundesgericht federführend mit dabei.


Mit Justitia 4.0 soll bei den Schweizer Justizbehörden die Papierakte durch eine digitale Akte ersetzt werden. Wie hat das Bundesgericht da mitgewirkt?
Wir waren bei dieser Entwicklung früh dabei, die Initiative dafür ging von unserem früheren Generalsekretär aus. Denn es ist natürlich nicht zielführend, wenn die Unterinstanzen auf Papier arbeiten, während wir unsere Dossiers digitalisieren. Der Steuerungsausschuss des ­Projekts wird von einem Bundesrichter mitgeleitet und der Generalsekretär des Bundesgerichts ist Mitglied des Projektausschusses. Ich selbst war am Anfang des Projekts in einer Mentorrolle tätig und nehme heute noch als technischer Experte im Projektausschuss Einsitz. Die Plattform steht bereits und es gibt erste Pilotversuche. Ab 2027 sollen weitere Gerichte dazukommen. Wenn wir von Innovation sprechen, muss aber auch das Thema KI genannt werden.

Ein Thema, um das man heute berechtigterweise nicht herumkommt.
…und mit dem wir vor der breiten Sichtbarkeit durch ChatGPT Ende 2022 gestartet haben. Bereits 2021 haben wir uns überlegt, wie KI unsere Benutzer unterstützen könnte. Damals haben wir gemeinsam mit einem Masterstudenten untersucht, ob man KI für die Anonymisierung von Gerichtsentscheiden nutzen kann. Wir hatten den Vorteil, dass wir bereits über sehr viele anonymisierte Entscheide verfügten, mit denen wir ein Modell trainieren konnten. Das Labeling war in dem Sinn also schon gemacht.

Gab es da nennenswerte Herausforderungen?
Zunächst einmal die Rechenleistung. Ein Trainingszyklus dauerte anfangs rund fünf Tage. Und wir brauchten fünf Zyklen, um zum optimalen Resultat zu kommen. Ein ganzer Durchlauf dauerte also etwa einen Monat. Für ein Studienprojekt mit Abgabedatum ist das natürlich schwierig. Zu einem Cloud-Provider konnten wir aus Datenschutzgründen nicht, also haben wir selbst Entry-Level-GPUs gekauft. Damit konnten wir die Trainingszeit massiv reduzieren, von fünf Tagen auf rund zwei Stunden pro Zyklus. Erst dadurch wurde das Ganze praktikabel.

Und was kam am Ende dabei heraus?
Wir hatten bereits vorher eine regelbasierte Anonymisierungslösung. Das KI-Modell ergänzt diese heute und findet zusätzliche Hinweise, also Dinge, die im Regelwerk nicht erfasst sind. Heute kombinieren wir beides: zuerst das Regelwerk, danach die KI mit weiteren Vorschlägen. Am Schluss kontrolliert aber natürlich immer ein Mensch. Die Lösung ist nun seit 2022 in Betrieb. Im Anschluss kam dann das zweite grosse KI-Projekt, das wir ChatTF nennen, TF steht für Tribunal Fédéral.


Wie unterscheidet sich das von anderen KI-Chatbots?
Standardmässig arbeitet das System mit einem eigenen, internen Sprachmodell, so entsteht kein Datenschutzproblem. Über die gleiche Oberfläche können auch externe Modelle wie OpenAI, Gemini oder DeepL für die Übersetzung verwendet werden, dann ziehen aber zusätzliche Schutzmechanismen. Der Sende-Button heisst aber nicht mehr «Senden», sondern «Anonymisieren». Das System unterstützt die Benutzer dabei, Namen und andere sensible Angaben zu anonymisieren. Statt «Daniel Brunner» steht dann also «Person 1» im Prompt. Und wenn das externe Modell die Antwort zurückgibt, werden die korrekten Namen wieder eingesetzt.

Wie stark ist dieses System bereits im Alltag verankert?
ChatTF steht bei 90 Prozent der Benutzer zur Verfügung. Die Verwendung ist allerdings erst nach einer Schulung möglich. Der Fokus liegt dabei auch auf der Nutzung, aber vor allem auf der Sensibilisierung und Funktionsweise der KI. Nur so kann der Benutzer auf die Risiken der verschiedenen Anwendungsfälle von KI sensibilisiert werden. Die User nehmen das gut an, wir beobachten eine rege Nutzung des internen Modells und gebührende Vorsicht, wenn Daten nach aussen gehen. In diesem Bereich sind wir im Vergleich zu anderen sehr weit, muss man sagen.

Wenn man Ihnen zuhört, drängt sich der Gedanke auf, dass ihre Eigenentwicklungen, wie beispielsweise diese Anonymisierungslösung, auch für andere Gerichte, Verwaltungseinheiten und auch Unternehmen interessant wären.
Auf Ebene der eidgenössischen Gerichte gibt es dazu bereits Gespräche, wir sind auf jeden Fall offen dafür. Ob andere Instanzen die Lösung letztlich übernehmen werden, hängt nicht alleine von uns ab, denn dafür müssten interessierte Gerichte die dafür notwendigen Ressourcen zur Verfügung stellen.

Da Sie intensiv Erfahrung mit dem Training von Modellen sammeln konnten, eine Detailfrage: Wie gut performt ihr kleineres Modell gegen die riesigen Big-Tech-Modelle?
(lacht) Das ist eine schöne Diskussion! Nehmen wir als Beispiel unser Modell für die Anonymisierung: Das ist wirklich ein Mini-Modell, liefert aber fantastische Ergebnisse. Die Forschung geht ohnehin stark in diese Richtung, dass kleinere Modelle für spezifische Bedürfnisse genutzt werden. Das ist auch aus Sicht von Ressourcen und Ethik relevant. Mein grosser Traum wäre die Entwicklung eines Modells speziell für die Schweizer Justiz. Und nun haben wir Apertus…


…das aber recht stark kritisiert wurde.
Ja, aber das wurde teilweise falsch verstanden. Die Idee war nicht, eine Alternative zu den generischen riesigen Modellen zu bauen. Sondern ein Modell, das mit Schweizer Daten trainiert wird, über die man auch die Hoheit hat. Und damit hat man Transparenz, was die Antworten angeht. Apertus ist die Basis, die wir nun beispielsweise mit juristischen Daten aus der Schweiz verbessern können. Das ist eine grosse Chance und ich bin sehr zuversichtlich, dass wir hier zu guten Ergebnissen kommen werden. Das Projekt heisst Swiss Justice Base Model.

Die Kritik an Apertus kam ja, weil es als Alternative zu den grossen Sprachmodellen interpretiert wurde, die Performance aber nicht ebenbürtig war. Heisst das, dass es künftig verschiedene Apertus-Versionen für verschiedene Einsatzzwecke geben wird?
Das ist ein gutes, strategisches Thema. Ob es solche Modelle, beispielsweise für die Medizin, geben wird, ist meines Wissens aber noch offen. Wir selbst konzentrieren uns nun erst einmal auf das Verfeinern des Modells mit juristischen Texten.